Перейти к мобильной версии
Материнство это работа

Наталия Гербеда-Вилсон: “Это колонизаторское неуважение”

Поделиться в сети
  • facebook
  • ВКонтакте
  • LiveJournal
  • Одноклассники
Фото Наталии Гербеды-Вилсон
Фото Наталии Гербеды-Вилсон

Переклад на на українську: Наталія Гербеда-Вілсон: «Це колонізаторська неповага»

English version: This is what neocolonial disrespect looks like. Natalie Gerbeda-Wilson about La Leche League

Переводчица на русский язык книги “Искусство грудного вскармливания” Наталия Гербеда-Вилсон рассказала Виктории Лебедь о сегодняшних проблемах в международной организации «Ла Лече Лига» (ЛЛЛ), созданной для поддержки кормящих женщин 60 лет назад.

— Наталия, как давно вы в «Ла Лече Лиге»?

— Самое первое знакомство с «Ла Лече Лигой» произошло в далеком 1998, когда за один декабрь я попала аж на три встречи! Мне так понравилось, что когда я переехала в США насовсем, то за четыре месяца стала лидером в 2000 году. В этом году я отметила 15-ю годовщину в организации.

— Вы же вели очень активную работу как лидер ЛЛЛ?

— Да, 15 лет очень многосторонней бурной работы, от личной помощи мамам до распространения модели “помощь от матери к матери”, как в ЛЛЛ, в странах бывшего СССР, а также все что между.

— Это была волонтерская работа или оплачиваемая?

— На сто процентов волонтерская. Если кто-то что-то и оплачивал, то скорее это я платила из своего кармана. Лидеры ЛЛЛ платят лидерские взносы. Последнее время это было около 60 долларов в год. Плюс оплата дополнительного обучения. Не говоря уже об оплате пересылки книг в Россию и Украину, поддержание веб-сайта и прочие расходы, которые возникают в обычной работе организации.

— Пятнадцать лет активной работы — и теперь у вас отозвали аккредитацию.

— Да, вечером 14 декабря я открыла письмо, датированное 8 декабря. С этого дня я не представляю «Ла Лече Лигу».

— Были какие-то объяснения, почему это произошло?

— Официальное объяснение такое: мое поведение привело к конфликту и я опозорила организацию. Это общие фразы, за которыми скрываются мои публичные выступления после того, как российские представители «Ла Лече Лиги» совершенно варварским способом принуждали украинку писать по-русски в группе для обучения лидеров, а международное отделение ЛЛЛ отказалось что-то делать по этому поводу, что привело к тому, что ЛЛЛ Украина исчезла, все до единого лидеры ЛЛЛ ушли после такого несправедливого отношения к ним. У ЛЛЛ есть правило не говорить плохо об организации публично. Я не стала молчать, когда на людей напали. Именно за это меня и "уволили".

— Вы могли предсказать такую реакцию от организации или это неожиданное для вас письмо?

— Я ждала этого шага. Он не был для меня неожиданным. Мне начали угрожать еще в середине года. Осенью поступил звонок, который я назвала "дружеская угроза". Мне предлагали уйти самой. Я отказалась, так как считаю, что я действовала не только по правилам организации, но и по правилам общества, в котором живу. Если администрация внутри организации покрывает и поощряет дискриминацию на почве национальности или языка, совершенно нормальная и обычная практика заявить об этом публично. В США есть законы, которые защищают так называемых whistle-blowers от преследования и нападок внутри организации за огласку нарушений. По сути дела члены администрации «Ла Лече Лиги» отомстили мне за то, что я не стала молчать, когда они покрыли дискриминацию и нападки на украинского лидера за письмо на родном языке.

— «Ла Лече Лига» покрыла дискриминацию — как это было?

— Нападки начались 26 января и продолжались несколько суток, то есть это не была случайная оплошность. Когда произошел инцидент, лидер из России полностью поддержала нападающих, и даже более того, сама сказала, что будет игнорировать письма на украинском. Когда у меня и других лидеров не получилось объяснить про правило ЛЛЛ "обучать кандидатов и предоставлять женщинам помощь на родном языке" и что мы следуем правилу не игнорировать тех, кому не можем помочь или кого мы не понимаем, а ищем к кому переправить человека, чтобы он был понят и получил ответ на интересующие его вопросы, мы обратились за помощью в  Европу. Шла первая неделя февраля 2015 года. Нам не ответили. И через месяц аккредитовали одну женщину, которая была под вопросом, а еще через полмесяца сделали представителем одну из активных нападающих на украинку. Когда мы запротестовали, нас начали посылать по кафкинскому лабиринту администраторов, пока где-то в конце мая или начале июня нам наконец-то мне ответили. Ответ был такой: "Нам сказали, что украинка знает русский". Сам по себе ответ идет вразрез всем правилам ЛЛЛ — вопрос не в том, какие языки мы знаем, а в том, на каком языке нам удобнее выражать свои мысли. Далее представители ЛЛЛ в Европе сказали, что они ничего не могут сделать и умыли руки.

— Как вы считаете, реально они ничего не могли сделать?

— Я считаю, что можно было много всего сделать. Сам по себе инцидент хотя и ужасный, но распространенный и не слишком сложный. Это рядовой случай, с которыми лидеры ЛЛЛ встречаются достаточно часто. Кто-то что-то говорит не со зла, а по незнанию. Первый ответ лидеров — понять что чувствует тот, кто говорит что-то "неприличное". Это дает возможность разобраться в том, что двигает нашими мыслями, словами, действиями. Второй шаг — образование, предоставление информации на нужную тему. Чаще всего такие ляпы у нас случаются про кормление грудью, но ситуация с предубеждениями против какой-то группы людей ничем не отличается. Вот эти первые два шага были предприняты Мариной Копыловой, а затем и мной. И они провалились по нескольким причинам, в том числе обусловленным текущей войной России с Украиной. Попытки объяснить, что украинка имеет полное право писать на родном языке, ударили рикошетом в первую очередь по Марине, а затем уже по мне. Нападки переключились с украинского лидера на Марину, а потом и на меня. В этой истории пикантен факт, что такие престижные западные языки как английский или немецкий не вызывали у нападающих отрицательных чувств. Мальчиком для битья стал именно украинский.  Когда мы сказали, что наши стандартные действия для объяснения того, как мы работаем и почему, не сработали и попросили помощи в Европе, они могли сделать очень многое прямо в феврале. Во-первых, они могли продлить обучение будущих лидеров, которые участвовали в нападении на украинку. Во-вторых, они могли объяснить российским лидерам, что в таких случаях кандидаты в лидеры требуют дополнительного обучения, а не быстрого пропихивания их в лидеры. Это вопрос приоритетов, понимания того, кто такие лидеры, как работает ЛЛЛ и почему это важно для мам, с которыми мы сталкиваемся. Трагедия не в том, что произошел ужасный инцидент. Трагедия в том, что 99% русских лидеров промолчали, а 100% администраторов ЛЛЛ сочли что ничего не случилось. Далее ситуация развивалась по нарастающей. Чем дольше длится конфликт, тем сложнее его разрешить. Если вначале можно было обойтись извинениями и обучением, то сейчас потребуются гораздо более серьезные действия со стороны всей организации, чтобы исправить эту позорную ситуацию с ЛЛЛ Россия.

— Когда вы вступали в ЛЛЛ 15 лет назад, могли вы ожидать такого? Я имею в виду действия администрации.

— Совершенно и абсолютно нет. Когда я присоединилась к организации, одной из привлекательных черт было именно мирное сосуществование разных людей. К нам на встречи приходили мамы, которые кормили смесью из бутылок, и для меня это было показателем доброжелательной атмосферы, где есть место всем. В моем штате я никогда не видела такого отношения, с которым я столкнулась сейчас. Во-первых, когда у тебя были вопросы или проблемы, никто не бросался тебе что-то доказывать. Не было готовых ответов. Тебя всегда расспрашивали о том, что тебя волнует, где проблема, почему тебе это кажется проблемой, и лишь затем следовали ответы и объяснения. То, с чем я столкнулась сейчас, это не та организация, куда я вступала и чьи интересы я продвигала в Украине и России. Я столкнулась с глухотой, заботой о престиже и репутации ЛЛЛ. Чаяния, надежды и переживания лидера в Украине и будущих лидеров в Украине вообще не принимались в расчет.  Не могу сказать, что «Ла Лече Лига» как-то особенно бы заботилась о ЛЛЛ Россия. Если бы им были дороги интересы как женщин в России, так и ЛЛЛ Россия, они бы обратили больше внимания на наши проблемы. Небольшое расследование показало, что за последние годы в ЛЛЛ произошли какие-то изменения не в лучшую сторону. Я нашла два письма матерей-основательниц организации, которые они написали, уходя из ЛЛЛ. Похоже, в ЛЛЛ настал момент, когда там не слушают и не слышат даже тех, кто основал эту когда-то прекрасную организацию. Хотя, с другой стороны, проблема игнорирования интересов "меньшинств" в ЛЛЛ всегда существовала. ЛЛЛ часто критиковали за то, что они служат интересам среднего белого класса в США, и не учитывают интересы других групп населения. Я думаю, что то, что сейчас случилось — двойная проблема. С одной стороны — неуважение русских по отношению к украинцам, с другой- неуважение к украинцам и русским со стороны ЛЛЛ Европа. Я недавно узнала, что ЛЛЛ Европа стала заваливать Россию плюшками по следам этого конфликта — начали учить россиянок навыкам общения. На английском!!! Общение, это что-то настолько интимное, личное и очень глубоко культурное, что я с трудом себе представляю чему можно научить на английском, чтобы это не превратилось в жуткого урода на русском.  Это именно вот это самое колонизаторское неуважение.  Мало того, что группа ЛЛЛ в России называется на английском, так еще и общение будет с привкусом  иностранности. Мне, как русскому человеку, глубоко сомнительны такие способы помощи русским женщинам, когда отсутствует базовое уважение к русскому языку и культуре.

— Как вы думаете, стоит ли сражаться с нынешней администрацией ЛЛЛ за изменения в организации, или здесь уже ничего не поделать?

— Я против войн, воинственности и сражений вообще. Я думаю, что стоит говорить о том, что произошло с ЛЛЛ Украина, что произошло с ЛЛЛ Россия. Что будет делать организация — их дело. Я думаю, что ЛЛЛ это то, кем являются ее представители. На данном этапе мы видим, что ее представители глухие, черствые люди, которые ударили в спину женщин в стране, где идет война. Это ЛЛЛ сегодня. Сегодня в ЛЛЛ на вас могут напасть за что угодно — за не тот язык, за не тот образ жизни, за не ту ориентацию, религию или за происхождение не из той страны. Возможно, завтра туда придут другие люди и ЛЛЛ изменится.  

— Если здраво рассудить, само имя “Ла Лече Лига” не очень широко известно в России. В основном благодаря сообществу "Лялечка" и книге "Искусство грудного вскармливания". Как вам кажется, мы сами можем что-то сделать для себя и для других кормящих женщин, не пытаясь опираться на ЛЛЛ?

— Абсолютно и однозначно да! Я не верю в помощь со стороны, что придет кто-то другой и нам поможет. Спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Надежды на других, как правило, никогда не оправдываются. В общем-то, замысел ЛЛЛ был такой, что  каждая местная организация довольно уникальна. Это не клоны Америки, так как американки придумали нечто, что работало для них, у них в стране. Они придумали костяк идей и очень общих правил, которые довольно неплохо работают везде в мире, при этом в каждой стране своя ЛЛЛ, свои истории, свой опыт. На данном этапе то, что получилось в России — не ЛЛЛ. К моему глубокому сожалению. Можно ли это исправить? Вероятно, но у меня есть сомнения, что это произойдет с настоящими людьми у руля. В России есть и другие организации, однако это не материнские группы взаимоподдержки, которые стоят на страже интересов матерей. Нынешние группы защищают скорее интересы профессиональных консультантов. Вот это вызывает глубокую обеспокоенность. Помимо этого идет мощная неоколонизаторская волна из США медикализации грудного вскармливания, и практически все российские кормительные организации полностью опутаны этой паутиной. Что-то свое, что-то сберегающее свой материнский опыт — прекрасная идея! И не такое, которое служит пассивным приемником идей из западных стран, а активный и равноправный участник обмена информацией. Сейчас этого нет и пока что не намечается. Возможно, оно появится в будущем.

24-12-2015
Поделиться в сети
  • facebook
  • ВКонтакте
  • LiveJournal
  • Одноклассники

Комментарии:

  • Настя Семенова 24.12.2015 в 12:46

    Знаете, я слежу за этим конфликтом с самого начала, но у меня- другое мнение . Проукраинские теперь уже бывшие лидеры стали раздувать огонь межнациональных (политических) трений, вместо того, чтобы его потушить.
    Вместо того, чтобы уладить конфликт, они его усилили, акцентируя внимание на плохих россиянках и несчастных украинках. Лидер- это человек, способный объединять людей, находить мудрые решения, а не делить мам на русских и украинок.
    Жаль, что война, навязанная политикой, продолжается среди кормящих мам.
    Очень глупо.

    Войдите, чтобы ответить
    • Victoria Lebed 24.12.2015 в 13:03

      Очень приятно встретить персону, которая считает важнейшей ценностью объединение людей, несмотря на их разногласия. Отчего же вы не хотите объединиться с Наталией? Зачем подчеркиваете свое «другое мнение»? Ведь это, согласно вашей логике, ведет к раздуванию конфликта.

      Войдите, чтобы ответить
      • Настя Семенова 24.12.2015 в 13:28

        Мне очень приятно, что вы внимательно отнеслись к моему особому мнению.
        Я- очень хочу объединиться с Наталией и уже сделала это: читаю книги и статьи, поддерживаю кормящих. И не выношу сор из избы, не вешаю ярлыков, не объявляю крестовых походов против несогласных с моим мнением.
        Я -не участвую в войне ни на какой стороне, т.к.я считаю эту вражду -ошибкой. Очень большой ошибкой.

        Войдите, чтобы ответить
        • Victoria Lebed 24.12.2015 в 13:34

          Возможно, вам кажется, что вы не участвуете, но это не так. Прямо сейчас вы участвуете.

          Войдите, чтобы ответить
          • Настя Семенова 24.12.2015 в 13:43

            хорошо. Я -медсестра одной из воюющих сторон, с сожалением осматриващая поле битвы и вздыхающая «все беды- от политики» и «как это глупо»

            Войдите, чтобы ответить
            • Даша Пахомова 24.12.2015 в 16:16

              Настя, вы в самом деле считаете, что вы не вешаете ярлыков? «Проукраинские», «несчастные украинки», «стали раздувать огонь межнациональных трений» — это действительно не ярлыки в вашем понимании? Напоследок вы еще всех мам, волей или неволей замешанных в конфликте, хорошенько приложили, назвав глупыми. При этом вы стараетесь остаться псевдотолерантной, якобы ни во что не вмешиваясь. Я просто в шоке, насколько слепы люди к своим словам и поступкам.
              Я тоже наблюдала конфликт сначала, и могу сказать, что ваше мнение об этом конфликте настолько необъективно, насколько это в принципе возможно. И это буквально ужасает.

              Войдите, чтобы ответить
              • Настя Семенова 25.12.2015 в 11:23

                В русском языке «ярлык» -это негативная оценка конкретного человека.
                «Пророссийский» и «несчастные украинки» -вряд ли могут считаться таковыми. Тем более, что не мной украинские мамы представляются обиженными, ущемленными и незащищенными. Это- позиция автора, я ее процитировала.

                «межнациональная рознь» -это термин типа «колонизаторского неуважения» -они оба или допустимы, или недопустимы.
                Я- не псевдоторелантна, я- толерантна. Я знаю, что люди совершают ошибки, что худой мир-лучше доброй ссоры, я знаю, что в войне проигрывают все, как правило.
                Жизнь- коротка и не стоит тратить ее на вражду. Я не называла глупыми мам, я считаю глупой историю, в которую они оказались втянуты.

                Войдите, чтобы ответить
                • Даша Пахомова 25.12.2015 в 13:27

                  Я в курсе, что означает «ярлык», и вы именно что навесили. Если вы искренне не понимаете, что такое сочетание слов не несет в себе негатива, то даже не знаю, что сказать, так как мало того, что вы не понимаете, так вы еще даже не хотите попробовать услышать другое мнение. Просто слепо-глухое следование пророссийской позиции по отношению к украинкам. Хорошо бы, что бы при таких данных оно бы еще было и немым с вашей стороны, но видимо это несбыточная надежда. Действительно, не стоит тратить жизнь на вражду, лучше просто терпеливо глотать помои, которые на тебя может вылить кто угодно, прикрываясь лозунгами про худой мир и добрую ссору. Что ж, это ваш выбор, но не нужно мнение других людей, которые уважают себя несколько больше, не позволяя плевать себе в душу, смешивать с грязью.

                  Войдите, чтобы ответить
                  • Настя Семенова 25.12.2015 в 15:16

                    Да, я понимаю, что мое мнение — неудобно и некоторым ярым защитникам прав женщин хотелось бы чтобы другие женщины помолчали и не вмешивались в борьбу за их права и всеобщее благо :-)
                    И, ни в коем случае, не имели своего мнения, соглашаясь с «колонизаторским неуважением» и прочими перлами.
                    Вот было здорово, да.

                    Войдите, чтобы ответить
                    • Даша Пахомова 25.12.2015 в 16:20

                      Воу воу воу, полегче! Не нужно делать из себя непонятого революционера с неудобным мнением. Можно ли назвать мнение человека, оправдывающего насильника, всего лишь «неудобным», или это было бы явным преуменьшением? Нет, такое мнение просто опасно. А ведь именно это вы и делаете. Вы обвиняете жертву насильника в том, что она сама «разожгла его похоть» своими пухлыми губками и длинными ножками. А когда общественность посоветовала жертве обратиться в полицию и посадить урода, пришли люди вроде вас и сказали — да ты тоже разжигала что там можно разжечь, так что давай-ка не рыпайся и не выноси сор из избы, а просто помиритесь и забудем этот неприятный инцидент. Вы оправдываете насильника, как этого можно не заметить? Украинок изнасиловали на территории, которую они считали безопасной, а потом такие, как вы, приходят и обвиняют их в том, что они тоже что-то там разожгли и спровоцировали, ставят их на один уровень с насильниками, а то, что этих безнаказанных насильников потом приняли работать в полицию, которая должна наказывать подобные случаи насилия, вы считаете нормальным и призываете смириться с этим и остальных, кто хочет чтобы насильники сидели в тюрьме, а не имели статус защитников правопорядка. Такое мнение не просто «неудобно», оно опасно и ядовито. Из за таких «леопольдов» в нашем обществе продолжает процветать насилие над женщинами и детьми (и пофиг, что алкоголик-отец поднимает руку уже не только на жену, но и на детей, ведь детям нужен отец, а худой мир лучше доброй ссоры!)

                      Войдите, чтобы ответить
        • Marina Kopylova 24.12.2015 в 16:31

          не выносите сор из избы? так в грязной избе и живете?

          Вы совершенно напрасно питаете иллюзии что не участвуете в войне. Ваш комментарий был ровно о том, что в войне вы участвуете. На стороне русских лидеров, которых вы пришли защищать.

          Войдите, чтобы ответить
          • Настя Семенова 24.12.2015 в 20:54

            «Сор из избы» -это образное выражение, означающее рекомендацию воздерживаться от вовлечения во внутренние разборки посторонних людей.
            Я убираюсь в доме. И я не пришла никого защищать, а получила от подруги-консультанта ссылку на эту статью , чтобы обсудить на досуге.
            Никого из пророссийских дам я не знаю ни сном, ни духом. Да и смысла их защищать- не вижу. Судя по статье, у них всё- прекрасно: обучение, статус, поддержка ЛЛЛ.

            Войдите, чтобы ответить
            • Olga Boguslavskaya 24.12.2015 в 21:28

              кого именно вы считаете посторонними в данной ситуации?

              Войдите, чтобы ответить
              • Настя Семенова 25.12.2015 в 09:31

                Всех читателей этого сайта и других интернет-ресурсов, которые не участвовали в этом конфликте, но уже без малого год тут и там натыкаются на перемалывание этого инцидента.
                Вот подруга моя- читает Лялечку, консультирует по Гв, заходит почитать про жизненные ситуации, а ей — регулярно- про чужие скандалы: чужие обиды, кто-то делает карьеру, кругом- враги и имперцы, колонизаторы, опять же. оно ей надо? Ну, или мне- никого не консультирую, кормлю малыша, иногда интересуюсь, что хорошего.

                Войдите, чтобы ответить
            • Darya Grigorieva 24.12.2015 в 21:31

              Статус, о да. Как же без него поддерживать кормящих. Это действительно ключевое

              Войдите, чтобы ответить
              • Настя Семенова 25.12.2015 в 09:38

                Судя по частоте упоминания «тех назначили, этих- исключили, на Украине больше нет своего лидера» -статус имеет какое-то значение для всех. Мне так показалось. Хотя я знаю консультантов, которые прекрасно без этого обходятся.

                Войдите, чтобы ответить
            • Marina Kopylova 25.12.2015 в 03:55

              к сожалению когда сосед убивает свою жену — в разборки приходится вступать. Хотя это и внутринние разборки посторонних людей. Когда в организации, которая подчеркивает, что никого не дискриминирует по национальному признаку, происходят такие вещи — то об этом надо говорить как можно шире, чтобы или организация изменила это — или убрала фразу про осутствие дискриминации из своего описания.

              Войдите, чтобы ответить
        • natashav 25.12.2015 в 04:59

          В некоторых случаях, неучастие это участие. Когда при вас кого-то бьют, а вы стоите и разводите руками, приговаривая «ой, какая это ошибка!», вы очень прекрасно даете возможность в вашем присутствии кого-то обижать или бить. Именно потому, что кто-то не участвует, в школе травят детей. Именно потому, что никто не хочет воевать и создавать конфликтые ситуации. Так удобно просто постоять в сторонке. Когда в следующий раз будут обижать вас или вашего ребенка, можно уже не удивляться, почему никто вокруг ничего не делает. Они просто мирные люди.

          Войдите, чтобы ответить
    • Darya Grigorieva 24.12.2015 в 13:19

      То есть, вместо того, чтобы как-то повлиять на тех, кто плюнул вам в лицо, лучше призвать вас к миру и попросить не обращать внимания на плевок? И правда, зачем делить людей на тех, кому плюнули в лицо и тех, кому нет..?

      Войдите, чтобы ответить
      • Настя Семенова 24.12.2015 в 13:38

        Это- неудачное сравнение. Если замечание украиноговорящей девушки- это плевок, то реакция на него- интернет-жалобы, оскорбления и -ноль ответных фактически соразмерных действий.

        Войдите, чтобы ответить
        • Darya Grigorieva 24.12.2015 в 13:59

          Я не очень поняла про соразмерные действия. Надо было в ответ тоже плюнуть?

          Войдите, чтобы ответить
          • Настя Семенова 24.12.2015 в 17:11

            Как раз не думаю,что стоило плеваться.
            Вероятно, следовало поддержать украинского ех-лидера и принять меры по реальной, а не формальной поддержке многоязычия.
            А навешивать ярлыки, разжигать межнациональную неприязнь и тп в течении года -это тупик.
            Люди — все видят.
            И если лидеры погрязли в склоках- тоже

            Войдите, чтобы ответить
            • Darya Grigorieva 24.12.2015 в 17:18

              Наталья и поддержала, да. Это я вам как экс-украинская лидерка.
              Что дальше? Заткнуть рот тряпочкой и молчать? Делать вид, что ничего не было?
              Не Наталья разжигала межнациональную неприязнь. И если всем дружно делать вид, что со стороны России тоже никто не разжигал, то проблема от этого никуда не денется.

              Войдите, чтобы ответить
              • Настя Семенова 25.12.2015 в 10:24

                «Со стороны России тоже никто не разжигал» -это хороший показатель.
                Очевидно, что «разжигали» с обеих сторон.
                Но не со стороны «России» или «Украины», а со стороны нескольких неудачно выступивших дам. Они имели столько же шансов поругаться из-за украинского/русского языка в Киевской маршрутке, Львовском музее или очереди в Лувр.
                К сожалению, это- довольно бытовая ситуация, к сожалению. У меня она была дважды- один раз я сама спросила девушку из Львова, говорившую с русскоязычной группой студентов в Страсбурге по-украински: «а вы по-русски- не говорите

                Войдите, чтобы ответить
                • Настя Семенова 25.12.2015 в 10:33

                  ?» -«говорю, но мне нравится по-украински». Точка. Нет проблем.
                  Один раз мне во Львове сделали замечание насчет русского, но я сказала- извините, я не владею.
                  Но это было до всех политическихдрязг еще.
                  Я даже не подумала, что это- дискриминация и попирание национального достоинства.
                  Хотя в Страсбурге училась на сессии по правам человека, да и коллега из Львова- тоже.

                  Войдите, чтобы ответить
              • mamochek-fan 26.12.2015 в 11:47

                Вы пишете о молчании.

                Вы бы хотели вести диалог с российской ЛЛЛ?

                Войдите, чтобы ответить
            • Marina Kopylova 25.12.2015 в 03:55

              так какие именно меры? и были ли они приняты?

              Войдите, чтобы ответить
            • natashav 25.12.2015 в 05:02

              Реальная поддержка многоязычия была. Лидер из Украины писала на украинском. Лидеры из России пришли и сделали так, чтобы этого больше не было. Они начали разжигать рознь, а им сказали нет, стоп. И они ДИКО обиделись. Лидеры и кандидаты в Украине были очень разные — украинки, русские, из Крыма, Донбасса, Луганска, Киева. И никакой розни между ними вообще не было.

              Войдите, чтобы ответить
            • meimuna 25.12.2015 в 15:45

              В течение года было сделано много попыток решить конфликт с минимальными потерями. Ничего не получилось, поэтому остается только предать ситуацию огласке, чтобы предупредить других женщин. Россия — многонациональная страна, а плучается, что в Москве теперь работают лидеры ЛЛЛ, которые голубых кровей и с легкостью могут унизить человека только потому, что он не владеет русским языком.

              Войдите, чтобы ответить
    • Светлана Кика 24.12.2015 в 13:48

      Уладить как? Сделав вид, что все в порядке?
      Объеднить как, назвав украинок русскими и заставив писать на русском, а не на родном языке?
      Проблема есть. Нужно сделать вид, что ее нет, чтобы всем было спокойно?

      Войдите, чтобы ответить
      • Настя Семенова 24.12.2015 в 15:46

        Я уверена, что проблема имела более правильное решение, кроме ужасного скандала с навешиванием ярлыков и вынужденным разделением женщин на своих и чужих.
        Возможно надо было потратить силы на поддержку и реальное равноправие украинских мам.
        Сделать рассылку на украинском. Использовать его чаще. Обсуждать проблемы украинских мам. Реально заступиться за украинский язык.
        А то что мы видим?
        Холивар за права украинок на русском и английском языках.
        Идеолог ГВ обвиняет кормящих мам в колонизаторстве?
        Вы считаете, это -правильно?

        Войдите, чтобы ответить
        • Marina Kopylova 24.12.2015 в 16:41

          мы сделали рассылку, в которой каждый мог помогать каждому и каждый говорил на удобном ему языке. Делать рассылку на только одном языке — это загонять этот язык в гетто. Где мало кто может помогать и обсуждать. Это было бы реально плохо для наших целей.

          Мы реально заступились за право говорить на украинском языке. Именно за право говорить на украинском языке. И да, мы просили помощи в решении вопроса сначала на русском, потом на английском. Потому что на украинок напали и просить помощи у них (то есть на украинском) в целом довольно неосмысленно. Мы просили помощи у тех, кто, как мы считаем, мог ее оказать. У кого были силы и возможности это сделать.

          Войдите, чтобы ответить
    • Anna Petrovskaya 24.12.2015 в 14:13

      мне тоже очень интересно, как, по-вашему, надо было уладить конфликт? какие мудрые решения надо было найти? и как надо было объединить напавших и тех, на кого напали?

      Войдите, чтобы ответить
      • mamochek-fan 25.12.2015 в 03:22

        Как вам кажется, кампания в лялечке против ЛЛЛ Россия — помогает уладить конфликт?

        Войдите, чтобы ответить
        • Marina Kopylova 25.12.2015 в 03:59

          в лялечке нет компании против ЛЛЛ Россия. То, что в Лялечке есть — это разговор о дискриминации на основании языка. Для того, чтобы люди, для которых их язык важен — знали, что в некоторых местах для них может быть предсказуемо опасно. Станет безопасно — и ЛЛЛ России сможет снова рекламировать себя в Лялечке. Если станет безопасно.

          Войдите, чтобы ответить
    • natashav 25.12.2015 в 04:39

      Я не проукраинский и не пророссийский лидер. Если бы так напали на русских, моя реакция была точно такой же. Мы потратили год, вернее, я лично потратила целый год на то, чтобы что-то сделать с этим вопросом. У организации не было целей что-то делать. Этой цели не было у российских лидеров. Война и политика была вовлечена российской стороной. ЛЛЛ — неполитическая организация, поэтому ни одна из нас изначально политику в это не ввязывала, пока не пришла лидер с российской стороны и начала говорить о политике.

      Войдите, чтобы ответить
  • Nataliya Polizhak 24.12.2015 в 14:12

    Вы ошибаетесь, поскольку я лично промолчала за несколько плевков, за что несу сегодня тяжёлый груз ответственности в развале моей организации. А нужно было всего-то говорить об этом. Ответные действия могут ещё быть — это раз, а второе — общественная огласка поможет женщинам определиться, где им искать помощь.

    Войдите, чтобы ответить
  • Настя Семенова 24.12.2015 в 17:33

    А я думаю, что ошиблись вы. И вместо живых людей поддержали межнациональную рознь и почти годовой скандал с поливанием сторон грязью.
    В моем мире рухнул еще один оплот стабильности- молодые и опытные мамы оказались полны ненависти и злобы.
    Наверно, стоило об этом говорить, но не в такой форме.

    Войдите, чтобы ответить
    • Victoria Lebed 24.12.2015 в 17:57

      Матери, как и все остальные живые люди в этом мире, бывают полны самых разных чувств в разные моменты своей жизни. Рождение ребенка не обязывает женщину ограничивать свой эмоциональный диапазон «позитивным» спектром.

      Войдите, чтобы ответить
      • Настя Семенова 24.12.2015 в 20:46

        Конечно, это так. И миссия лидера -помогать пережить негативные эмоции, а не подхлестывать их.
        Разве- не так?

        Войдите, чтобы ответить
        • Olga Boguslavskaya 24.12.2015 в 21:25

          Кому надо было помочь пережить негативные эмоции? Украинкам? То есть, вы смиритесь с тем, что вашу речь на родном языке называют показухой самости и хвастовством, справьтесь с эмоциями и живите дальше?

          Войдите, чтобы ответить
          • mamochek-fan 25.12.2015 в 03:19

            пережить негативные эмоции и забыть о том, что было их причиной — разные вещи.

            Войдите, чтобы ответить
            • Marina Kopylova 25.12.2015 в 04:01

              то есть вы предлагаете помнить, но делать вид, что не помним? или что именно? как-то не очень понятно.

              Войдите, чтобы ответить
              • mamochek-fan 26.12.2015 в 02:07

                Иногда делают так: ждут, пока люди успокоятся, и обсуждают проблемную тему позже, в спокойном режиме, среди небольшого числа людей.

                Войдите, чтобы ответить
                • Marina Kopylova 27.12.2015 в 18:25

                  в смысле без тех на кого напали? Маша, так не бывает. То есть бывает, если это был младенец, который сделал неприятно чужой тете. Тогда я буду с младенцем разговаривать без тети. Во всех остальных случаях — людей, на которых напали, из разговора не исключают. И спокойного режима может не получаться, если обидеть людей достаточно сильно.

                  Войдите, чтобы ответить
                  • mamochek-fan 29.12.2015 в 19:29

                    я имею в виду, как раз с теми, на которых напали, конечно. но без большого количества сторонних наблюдателей, читательниц интернета.

                    «спокойного режима может не получаться, если обидеть людей достаточно сильно.» — это правда.

                    возможно, в подобных сложных ситуациях пригождается нейтральный посредник.

                    Войдите, чтобы ответить
                    • Marina Kopylova 01.01.2016 в 16:58

                      нейтральный — это какой? У вас я была нейтральным посредником — русской из России, которая не способна глубоко понять ситуацию, но способна ее понять в принципе. Вам я как нейтральный посредник не подошел. Вам нужен был кто-то, кто скажет, что вы имеете право на свой великодержавный шовенизм. И назовет это хорошим словом. Но устроит ли такой посредник украинок?

                      Войдите, чтобы ответить
                    • Marina Kopylova 01.01.2016 в 17:04

                      Наташа тоже была нейтральным посредником. Она тоже русская. Это не ей запрещали говорить по-украински. Но вы в целом ее тоже не слушали. То есть для вас «нейтральность» — это то, что сделала ЛЛЛИ — и что привело к разжиганию скандала больше и больше. То есть в скандале оказалось что участвует не только Настя, но и ты, и Катя, а так же ЛЛЛ Москвы, Европы и ЛЛЛИ.

                      Войдите, чтобы ответить
                    • mamochek-fan 01.01.2016 в 20:15

                      почему-то ответ на комментарий не отправляется.

                      Судя по тому, как развивались события, нейтральный — тот, кто не участвовал в конфликте ни с одной стороны, не сказал никому в этой и смежной дискуссии ничего, что бы обидело (вне зависимости от того, это была правда или неправда, оправданно или нет).

                      Посредник помогает каждой стороне пережить свои неприятные эмоции, высказать конкретные пожелания к другой стороне. Обсудить эти пожелания с другой стороной, определить, есть ли кто-то, кто готов это выполнять, итп.

                      двигаться небольшими шагами, облегчить общение, потому что две стороны были обе обижены, в этой ситуации, как ты заметила выше, «спокойного режима может не получаться».

                      Войдите, чтобы ответить
                    • mamochek-fan 01.01.2016 в 20:34

                      я, если честно, не уверена, что ЛЛЛ ставила себе целью выступить в роли посредника.

                      Войдите, чтобы ответить
          • Настя Семенова 25.12.2015 в 14:57

            Всем женщинам. Лидер- это человек, помогающий решать проблемы, а не создавать их и не подбрасывать дрожжей в старые.
            И украинки- не исключение. Им тоже надо было помочь пережить этот негатив продуктивно, а не растягивая его на год.
            Что до меня- я бы не смирилась. Я бы продолжила беседу на том языке, который подвергся дискриминации, и попросила бы своих сообщниц чаще его использовать. Как можно чаще. Я б даже часть рассылки продублировала, чтобы языки были реально равноправны и украинки почувствовали, что их присутствие -важно.
            А так- ушли и ушли, уход использован как доп.аргумент в жалобах, а ссора продолжилась уже на тех языках, которые изначально были неприемлемы для украинских участников.
            Не знаю, конечно всей специфики, но у меня в отделе- 6 женщин +множество коллег, бывает, они ссорятся. И я, как их руководитель, выступаю миротворцем: «девочки, не ссорьтесь. Маша- не плачь, Клава- не кричи». Я не могу себе представить, что начну во всеуслышанье ругать Клаву, строчить директору докладные и позволю Маше уволиться, бросив фронт работ на растерзание конкурентам.
            Мне деньги не за это платят.

            Войдите, чтобы ответить
            • meimuna 25.12.2015 в 15:41

              Для украинок не было никаких неприемлимых языков.

              Войдите, чтобы ответить
              • Настя Семенова 26.12.2015 в 14:33

                Возможно и даже очень вероятно, что так.
                Но если прочитать интервью Натальи, то окажется, что русский и английский были для них неприемлемы: русский- изначально, а английский -потом, когда на нем стали общаться и учиться лидеры.
                Но для написания жалоб и обвинений они оба отлично подошли, как это ни странно.

                Войдите, чтобы ответить
                • meimuna 26.12.2015 в 19:37

                  Не было никаких неприемлимых языков. Украинки в рассылке всегда уважали правила, согласно которым в рассылке каждый может писать на любом удобном языке.

                  Войдите, чтобы ответить
                • Marina Kopylova 27.12.2015 в 18:35

                  ни одна украинка никогда не запрещала и не мешала никому в нашей рассылке говорить по-русски или по-английски. Правила были такими, что каждая из нас имела право выбирать на каком языке нам удобнее писать и им и пользоваться.

                  А то, что вы сейчас делаете — называется обвинением жертвы.

                  Войдите, чтобы ответить
                • mamochek-fan 01.01.2016 в 20:18

                  Мне показалось, что Наталья выше не говорит в этом смысле об украинках.

                  Она высказывает именно свое (а не их) отношение к информации на английском.

                  Войдите, чтобы ответить
            • Marina Kopylova 27.12.2015 в 18:26

              «девочки, не ссорьтесь» — это вообще не миротворчество. Это затыкание рта и ничего больше. Миротворчество — это вообще про другое.

              Войдите, чтобы ответить
    • natashav 25.12.2015 в 04:47

      Вы предлагаете ровно решения, которые были бы очень на руку всем, кроме тех, на кого напали. Когда я вам наступаю на ноги и делаю вид, что так и надо, я для вас опасна. Это значит, что я не осознаю, что делаю вам больно, неприятно, неудобно, и буду так делать еще раз неоднократно. Если вы вдруг возмутитесь, но я не пойму почему и отмахнусь дежурным «ой, да ладно тебе, ну, извини!», я для вас буду опасна, потому что я так и не поняла, что я топчусь по вашим ногам, и что именно это заставило вас возмутиться. Я могу выложить все до единого письма в тех формах, в которых мы пытались донести эти мысли до нападающих. Это не работало, к сожалению. Когда ты большой, важный и толстый, и тут надо добавить, мажорный русский, то всякие булькания о том, что тебе не понравилось, просто можно игнорировать и продолжать гнуть свою линию.

      Войдите, чтобы ответить
      • Настя Семенова 25.12.2015 в 10:47

        Вы привели очень хороший пример: если я еду в трамвае на работу и неуклюжая тетя наступит мне на ногу- мне станет больно и:
        1.- я скажу ей: «мне-больно, будьте осторожны, вы наступили мне на ногу», отодвинусь подальше, соседи укоризненно скажут неловкой даме: «Девушка, смотрите под ноги, вы тут не одна» и уступят мне место.
        2. Я начну кричать, что это- дискриминация, половина пассажиров- пособники, раззадорю весь трамвай, кондуктор и постоянные пассажиры напишут жалобы на водителя и трамвайное депо и развесят на остановках листовки «трамвайное депо напало на сотрудницу детского сада», часть пассажиров- выйдут на ближайшей остановке, кондуктора- уволят, а активистов- перестанут пускать в трамвай-
        -каковы будут мои шансы доехать до работы в каждом случае?

        Войдите, чтобы ответить
        • Helga Wunder 25.12.2015 в 15:04

          Проблема как раз в том, что «соседи» не стали делать замечания «неловкой даме», а «дама» до сих пор продолжает топтаться по ногам, причём уже по всем в её доступности. Одновременно с топтанием звучат «извинения», но с учётом ситуации они звучат как «извините, я топчусь по вам, потому что вы тут все как-то неудачно встали».
          Замечания сделали фактически два человека, одна из них — Наталья, которую в итоге вышвырнули из ЛЛЛ.

          Войдите, чтобы ответить
          • Настя Семенова 26.12.2015 в 15:02

            А два человека, сделавших замечание, — это мало? Сколько бы вам хотелось?
            Весь трамвай, включая соседний вагон и тех, кто только что вошел?
            И потом, вы исключаете ситуацию, что у самой Натальи до этой ситуации были натянутые отношения с некоторыми пассажирами и они промолчали не потому, что проблема им безразлична, а потому, что не хотели поддерживать именно ее?
            А украинки просто стали поводом для конфликта между теми и этими лидерами на почве ранее скопившихся проблем?
            Другими словами- конфликт на ровном месте случился или были предпосылки? А то вон, выше пишут, что какие-то разногласия с консультантами уже были.
            Что до «виновницы торжества» -наивно ждать, что она извиниться так, как вы ожидаете, через полгода -год обвинений ее во всех грехах.
            Украинки уже писали что-то в рассылке? Это вызвало проблемы? Если спокойно писали и все было хорошо- вопрос решен, мне кажется.

            Войдите, чтобы ответить
            • Marina Kopylova 27.12.2015 в 18:39

              вы знаете, вы в этом комментарии говорите, что если на улице преступники убивают вашу соседку, то вы не позвоните в милицию, потому что у вас с соседкой были в прошлом году проблемы из-за того, что у нее коврик перед дверью криво лежал. Из этого состояния мозга очень трудно понять, что людей убивать нельзя и даже нельзя убивать людей, которые вам лично не нравятся.

              И после выступления Насти — украинки перестали писать. Из чего московские лидеры решили, что если никто не орет — то все в порядке. Они ж молчат. Удобно.

              Войдите, чтобы ответить
            • Marina Kopylova 27.12.2015 в 18:40

              про обвинение во всех грехах — обратите внимание, никто не обвинял ни в каких «всех» грехах. У нас была и осталась вполне конкретная проблема большинства, которые дискриминируют языковое меньшинство.

              Войдите, чтобы ответить
  • Daria Malynova 24.12.2015 в 20:03

    собственно, как из лялечки ушли многие консультантки, которых Наталия с Пелагеей тоже прямым текстом не выгоняли, просто публиковали очередную «дружескую угрозу», так и Наталия ушла из ЛЛЛ. очень симметрично.

    Войдите, чтобы ответить
    • mamocheknet 24.12.2015 в 20:19

      Мы не поддерживаем обвинение наших героинь. Предупреждение.

      Войдите, чтобы ответить
    • Victoria Lebed 24.12.2015 в 20:22

      У Наталии отозвали аккредитацию.

      Войдите, чтобы ответить
    • natashav 25.12.2015 в 04:42

      Лялечка никогда не была местом для консультантов. Консультанты ушли ровно по противоположной причине. Моя заметка была ровно на такую же тему. Некая доминирующая группа, обладающая властью, начинает диктовать условия общения. В том конкретном случае, консультанты решили отойти от разговора понятным всем женщинам языком и узурпировать знания, закодировав их непонятным профессиональным арго, который делает знания о кормлении менее доступными для женщин. Ситуация с ЛЛЛ была идентичная — кто-то, кого было большинство, что делало это сторону более сильной, решил поставить преграды для получения знаний людьми с Украины.

      Войдите, чтобы ответить
      • Daria Malynova 25.12.2015 в 10:18

        хорошо, я поняла, что лялечка перестала быть местом для меня сразу после получения сертификата. вот получила — и начала узурпировать и знания, и лялечку. и диктовать, диктовать. я-то, конечно, не знаю, из-за чего ушла)
        там не было конкретного случая, было много случаев. после очередного чаша терпения переполнилась.
        я зря начала развивать эту тему здесь.

        Войдите, чтобы ответить
  • mamochek-fan 25.12.2015 в 03:26

    Наталья, вы очень много сделали для ЛЛЛ Россия, и для мам в том пространстве, где понимают русский язык. Очень горько, что теперь вам пришло это письмо. Организация многого лишилась… И вас, и украинских лидерок.

    Как мамы смогут понять, что им опять можно доверять ЛЛЛ?

    Войдите, чтобы ответить
  • Настя Семенова 25.12.2015 в 10:07

    Конечно. Не может же этот странный скандал быть интересен всем (кормящим и сочувствующим) читателя гв-ресурсов. На свете есть и те, кому он неинтересен. Должны ли лидеры учитывать интересы и тех, и других? Или только «тех»?

    Войдите, чтобы ответить
    • Victoria Lebed 25.12.2015 в 10:18

      «mamochek.net — это электронная газета о жизни матерей. Весь коллектив редакции – женщины с детьми.
      Мы пишем о том, что волнует нас самих. Мы не боимся никаких тем, даже самых острых.
      Мы знаем, что радость и боль часто идут рука об руку. Мы ценим разнообразный опыт материнства и хотим им обмениваться.
      Мы уверены: вам тоже есть что сказать. Не молчите. Пишите на адрес contact@mamochek.net.
      Вы можете поделиться своей историей в тексте от первого лица или в интервью, открыто или анонимно. Важен голос каждой.»

      Войдите, чтобы ответить
  • Настя Семенова 25.12.2015 в 12:09

    Тогда -вообще непонятна выбранная вами позиция:
    Если ЛЛЛ- организация, полная нехороших людей, что у вас с ними общего? Зачем они вам?
    Если — неполная или полная неплохих -то зачем сжигать мосты между вами?

    Войдите, чтобы ответить
    • Marina Kopylova 27.12.2015 в 18:46

      ситуация сейчас такая, что ЛЛЛ обещает вполне определенные вещи. Они описаны в разных документах, формирующих организацию. И в частности было сказано, что это организация недискриминирующая. И те, для кого это важно, могли пользоваться услугами этой организации. То, что случилось за этот год, показало нам, что даже такой большой скандал не смог заставить организацию остановить дискриминацию внутри себя. Это очень печально и об этом важно знать окружающим людям.

      Войдите, чтобы ответить

Добавить комментарий

Чтобы оставить комментарий, войдите через профиль социальной сети